主持人： 各位網友，大家上午好，歡迎來到南方網訪談直播間，我是你們的主持人莫群。今天非常榮幸邀請到了華南理工大學教授趙謀明，國家食品藥品監督管理局審評中心、廣東省食品藥品監督管理局審評中心專家梁藝英，廣東國鼎律師事務所律師胡國利，做客我們的直播間，就如何看待時下公眾關心的膠原蛋白功效問題與廣大網友進行在線交流。

南方網將對本次訪談進行全程網絡直播，在直播期間歡迎各位網友在我們的直播框下留言提問，稍后我們的專家會為大家做一個解答。趙教授，梁主任，胡律師，歡迎你們！

我們知道最近膠原蛋白的功效問題成為輿論關注的焦點，普通消費者對膠原蛋白的認識也存在一定的誤區。趙教授，能否首先給我們消費者科普一下，膠原蛋白究竟是什么？

趙謀明：膠原蛋白，也稱膠原，膠原蛋白是人體內含量最豐富的蛋白質，占全身總蛋白質的30%以上，而在許多海洋生物的組織中，如魚類的皮，其含量甚至高達80%以上。

膠原蛋白幾乎存在于所有組織中，對我們的皮膚、血管、骨骼、筋骨、軟骨的形成十分重要，同時還具有諸如信號轉導、生長因子與細胞因子運輸等功能，在人的生命中扮演著重要的角色。

膠原蛋白的結構，其內部是由三條螺旋肽鏈以平行、右手螺旋形式纏繞而成"草繩狀'的三股螺旋緊密結構，俗稱三螺旋結構。

膠原蛋白的氨基酸組成有如下特征：甘氨酸幾乎占總氨基酸殘基的三分之一；含有較多在其它蛋白質中少見的羥脯氨酸和羥賴氨酸殘基，也有較多脯氨酸和賴氨酸：如脯氨酸和羥脯氨酸含量高達15%—30%，羥脯氨酸的含量就可高達10%左右。但色氨酸缺乏。因此，膠原蛋白一直被定義為非營養性蛋白。

膠原蛋白結構：而脯氨酸殘基可通過形成分子內氫鍵穩定膠原蛋白分子；其三螺旋的致密結構和高脯氨酸使得膠原蛋白的穩定性較好。

該特殊結構使得膠原蛋白溶解性較差，難以被人體消化吸收。

主持人：膠原蛋白被美容界命名為“維持20歲皮膚彈性的魔力鑰匙”，請問趙教授，膠原蛋白是否真的有美容功效？

趙謀明：至于是不是“魔力鑰匙”這個方面我認為可能有一些不適合，但是從國內外的文獻和資料報道，膠原蛋白是有一定美容功效的，這個方面是有大量的科學依據。我們正常來說，我們用膠原蛋白，它在人體必須綜合體內的酶體分解吸收成小分子肽氨基酸以后，才會吸收，這個過程，我們是需要蛋白酶，但是膠原蛋白肽相對于在體內，我們在體外利用一些加工的手段把膠原蛋白變成了小分子的肽。

主持人：口服膠原蛋白是否有效？

趙謀明：一般來說，我們市場上膠原蛋白類產品使用的基本都是膠原蛋白經過工藝處理變成小分子的膠原蛋白肽，這樣才能被吸收利用，然后再放到產品里去，做成口服液以及其它劑型的食品和保健食品，口服這一類產品是有一定美容功效的。

主持人：傳統的靠吃豬蹄、豬腳姜、魚皮是否可以補充膠原蛋白？

趙謀明：某種意義上可以這樣說，傳統的豬蹄、魚皮或者骨頭是含有膠原蛋白的，作為常規的烹飪的加工手段，不足以把膠原轉化為可溶的膠原蛋白肽，但是有部分通過熱的處理以后，會把膠原變成明膠，就是把三股螺旋解開了，變成一個單股螺旋，我們煮完這個豬蹄以后，過一段時間會形成一種膠質的狀態，這時候，膠原變成了明膠，但是明膠在我們體內是進一步解決小分子的肽和氨基酸，因此吃豬蹄有一定的效果。那么廣東人愛用醋去煮豬腳姜就是一個分解過程。

主持人：我是否可以這樣理解，這就是為什么消費者還需要服用膠原蛋白相關產品的原因？

趙謀明：因為你吃豬蹄吃得不多，你不可能天天都吃，但是如果做成一個富含膠原蛋白的口服液的產品或者沖劑，我可以天天服用，而且可以根據我的需求來進行一定量的服用。

主持人：市場上宣傳的膠原蛋白相關產品有“膠原蛋白”、“膠原蛋白肽”、“水解膠原蛋白”、“膠原低聚肽”等稱法，它們之間有何不同？趙教授能否給我們廣大網友解釋一下？

趙謀明：我認為是一個叫法方面的差異。膠原蛋白通過工藝處理變成小分子的膠原蛋白肽，然后再放到產品里去，這樣才能被吸收利用。我們通常做成一個產品是沖的或者直接喝，這個產品里面的膠原蛋白往往是已經轉化為小分子膠原蛋白肽，以前生產時是把膠原蛋白變成小分子，現在的方法基本上是用酶的方法，通過控制酶的種類用量等，把膠原蛋白變成小的分子量，分子量控制在多少范圍，哪個方面的功效有什么不一樣，這個要看各個廠家的把握。

主持人：相信通過趙教授的解釋，廣大消費者會對膠原蛋白的科普知識有進一步的了解。

現在我們來聊聊膠原蛋白的檢測方法。前段時間，有媒體報道部分產品沒檢測出羥脯氨酸，以此斷定產品中不含膠原蛋白，請問梁主任，您如何看待這個問題？

梁藝英：膠原蛋白是一種含有羥脯氨酸（hydroxyproline,HYP）的三股多肽鏈組成的螺旋結構，在其他蛋白質中含量甚微，所以羥脯氨酸是膠原蛋白的主要組成成分之一，這一點是全世界都公認的。

只要是膠原蛋白就一定有羥脯氨酸這個特征成分，但是不同來源的膠原蛋白，羥脯氨酸的含量有所不同。沒有羥脯氨酸就是沒有膠原蛋白的存在，這是不容置疑的。但反過來，并不成立！也就是說，即使檢出有羥脯氨酸的存在，卻不能說就一定有膠原蛋白的存在，因為羥脯氨酸它可以人為的加入。

主持人：您剛才說的判斷一個產品是否含有膠原蛋白，羥脯氨酸是一個重要的組成成分，那么如果檢測不出的話，可能的原因有哪些？

梁藝英：從檢驗角度來看，判斷一個產品是否含有膠原蛋白，羥脯氨酸是一個最重要的，最基本的標志物，對于標志物的缺失（即：結果檢測不出或不合格），是應該從多個方面去尋找原因的，應結合產品的配方和原料膠原蛋白的來源及其質量級別，以及它水解后得到的其他一些相關的必要成分（如甘氨酸、脯氨酸及其比例等）進行深入分析，甚至還應該從生產工藝合理性等多方面去尋找原因，看是否由于加工工藝的不合理而造成的。

亦或是所使用的測定方法的適用性出現了問題，也就是說可檢查一下所使用的測定方法是否滿足了測定的需要，例如，在樣品的前處理時，沒有適當地把膠原蛋白水解，將里面的羥脯氨酸釋放出來。

當所引用的標準方法未包含實際所用的檢測方法時，該方法稱之為非標方法。非標方法必須要經過確認才有實際意義。最簡單的確認方法就是做一個加標回收試驗，看外加進去的量是否能被準確檢出。

主持人：目前我國有哪些檢測方法可以檢測膠原蛋白？哪個方法得到的結果最接近實際情況？

梁藝英：檢測膠原蛋白中的羥脯氨酸的方法有：1、GB/T 9695.23《肉與肉制品羥脯氨酸含量制定》；2、GB/T 5009.124《食品中氨基酸的測定》；3、JY/T 019《氨基酸分析方法通則》；4、DBS 22/ 010-2012《食品安全地方標準 乳與乳制品中L-羥脯氨酸的測定》、5、DB 37/T 2094-2012《水產品中羥脯氨酸含量的測定高效液相色譜法》。6、衛生部征求意見稿《乳與乳制品中動物水解蛋白鑒定-L（-）-羥脯氨酸含量測定法》或者經國家相關部門審核批準過的其他相關標準等。

國家在"保健食品質量標準審評技術要點"中明確規定。在制定企業標準時，規范性引用文件的順序為：國家標準、行業標準、地方標準國內有關文件或自行制定的質量標準。

也就是說這個排列的順序表明標準是有級別之分的，最大，最權威的是國家標準，所以首先執行的應該是國家標準；沒有國家標準的情況下，可執行行業標準；既沒有國家標準，又沒有行業標準的情況下可執行地方標準；企業當然可以根據自身產品特點自行制定最合適產品企標，企業自行制定的企標中的指標一般會高于國家或行業標準。

在檢測膠原蛋白時，雖然國家標準、行業標準、地方標準均可用，但由于產品特點不同，不是任何產品都可以套用同一個檢測標準，由于每個標準的適用性不同，因而選擇使用時要特別注意。

上述的第二個標準：GB/T 5009.124《食品中氨基酸的測定》、第三個標準JY/T 019《氨基酸分析方法通則》，不適用于蛋白質含量低的水果、蔬菜、飲料和淀粉類食品中的氨基酸測定，所以雖然是國標，我們一般都不采用；第四個標準DBS 22/ 010-2012《食品安全地方標準 乳與乳制品中L-羥脯氨酸的測定》，適用于乳與乳制品的羥脯氨酸含量測定及鑒別乳與乳制品有否非法添加動物蛋白時使用；至于第五個DB 37/T 2094-2012《水產品中羥脯氨酸含量的測定高效液相色譜法》，是個專門用于水產品的羥脯氨酸測定的標準。所以雖然都是地標，但對我們的保健食品而言，也不適用；第六個標準《乳與乳制品中動物水解蛋白鑒定-L（-）-羥脯氨酸含量測定法》則是衛生部的征求意見稿，尚未正式發布執行，故暫時不具有法律意義，也不好用；因此，選擇下來，只有第一個標準GB/T 9695.23《肉與肉制品羥脯氨酸含量制定》與我們目前的產品是比較接近的。

所以在選擇標準時，關鍵是要針對產品的配方，劑型和基體中存在對測定的干擾情況等問題來考慮，如果沒有適合自身產品可用的標準，就只好自行制定該產品的企標了，但自行制定的質量標準必須經過方法學驗證，證明所制定的方法可滿足預定的用途或應用領域的需要才能使用；并且驗證的材料要全部上報，經國家相關部門審核批準后才具有法律意義。

對于有資質的檢測單位而言，只有使用經過質量監督部門確認的檢測項目,才能在報告書上加蓋其相應的標志圖章，向社會發出具有公正性的報告；并必須（如果存在的話）在報告中對非認證認可的檢測項目加以標識或說明，因為這類結果數據是不具有法律效力的。

而QB 2732-2005《水解膠原蛋白》、QB/T 2879-2007、GB/T 22729-2008、《海洋魚低聚肽粉》和SB/T 10634-201《淡水魚膠原蛋白粉》這一類標準則都是常用的膠原蛋白原料的國標和行業標準，應注意與測定方法的標準加以區別。

主持人：今天在現場的還有胡律師，那么請問胡律師，從法律的角度，如何看待按照非標準方法檢查出具的報告？

胡國利：國家質量監督檢驗檢疫總局 于2010年頒布并實施的《食品檢驗機構資質認定管理辦法》第七條規定：食品檢驗機構應當按照國家有關認證認可的規定依法取得資質認定后，方可從事食品檢驗活動。未依法取得資質認定的食品檢驗機構，不得向社會出具具有證明作用的檢驗數據和結果。如果一個食品檢驗機構在沒有獲得資質認定的前提下，違反國家法律、法規的禁止性規定，向社會出具具有證明作用的報告，其報告是具有重大的法律瑕疵的。

在司法實踐中，如果某個案件需要聘請專業的機構進行鑒定、評估，一般都要通過搖珠，在經過人民法院認可的具有評估、鑒定資質的機構中選定，以顯示公平、公正。食品安全涉及到整個社會的公共利益，如果說任由不具備資質的檢驗機構隨意的向社會出具相關的報告，很有可能會導致社會民眾的恐慌，因此，《食品檢驗機構資質認定管理辦法》也對沒有取得資質認定的機構擅自向社會出具具有證明作用的報告的行為，作出了相應的處罰規定，　第三十四條規定：未依法取得資質認定的食品檢驗機構，擅自向社會出具具有證明作用的食品檢驗數據和結果的，縣級以上質量技術監督部門應當責令其改正，處3萬元罰款，并予以公布。

主持人：非常感謝胡律師給了我們專業的法律意見。接下來進入一個討論的環節，對促進膠原蛋白行業的健康發展，請各位專家們談談應當如何加強行業自律和社會自律意識呢？趙教授，您談談您的建議？

趙謀明：現在的膠原蛋白、膠原蛋白肽，正常來說，我們加工的產品叫做膠原蛋白肽，膠原蛋白肽不同的酶解方式和不同的控制條件，出來的功能是一樣，你要強調每個功能，必須以美容的一些指標來作為控制酶解的一個條件，來優化一個好的原料。當然前面有一些報道在這些產品中加入一些激素，我認為如果強調膠原蛋白是有很好的功效，如果再加入激素是非法的添加，這個非法添加是一定是不允許的。

另外，你要保證產品質量，應該讓消費者放心，包括它的安全評價，包括功能評價。作為一個好的產品行業，包括膠原蛋白和其他的一些成分，比如做成一個口服液，畢竟還有其他一些輔料，膠原蛋白肽和其他的一些輔料，相互注意怎么樣處理，對這個產品的功效有沒有影響，這都希望我們一些大型的企業為消費者拿出真正可信的數據知識，讓消費者買得放心，吃得安心。

主持人：剛剛趙教授談到要以權威、可靠的數據來讓消費者信服，梁主任，您能否給一個建議，如何加強行業自律？

梁藝英：一、加強并嚴格規范對自行制定的質量標準的方法學驗證與研究與管理。

二、加強對原、輔料的質量控制，嚴格執行進廠的原料按標準規定檢驗，不合格的原料絕不能投入使用。

三、杜絕原輔料以差代好投料，把好原輔料的規格、等級質量關。

四、加強產品入庫前和出廠前按標準規定的全項目檢驗，并進行定期的留樣觀察，記錄并分析當中發生的問題，及時加以改進。

五、注意檢驗時抽樣的代表性及做好留樣檢驗工作，保證產品有效期內的質量穩定與食用人群的健康安全。

主持人：梁主任從五個方面對如何加強行業自律給出了意見。我們現場還有律師行業的專家，能否請胡律師，從法律的角度談談如何加強行業自律和社會自律？

胡國利：一個行業的健康發展，離不開行業自律、政府監管以及媒體、消費者的監督。

古人說："君子必慎其獨也"，做人要做君子，要懂得慎獨，知道自律，企業也如此。行業能否健康發展，首先取決于企業能否自律，因為政府的監管、媒體、消費者的監督，基本上都是一種事后的監督，只有企業懂得慎獨，懂得自律，嚴格按照國家標準、行業標準以及嚴格的企業標準生產出兼具安全、有效的產品，才能夠引導行業的健康發展。

政府的監管也是必不可少的。行業里面有君子，也會有小人，在行業里個別企業不能充分自律的情形下，政府一定要及時的補好位，　國家食品藥品監督管理總局成立后的第一項行動就是打擊保健食品"四非"（非法生產、非法經營、非法添加和非法宣傳），反映了政府部門對保健品行業的安全問題相當重視，目前，我們國家有關于規范保健品行業行為的法律法規、政策性文件，已經比較完備，很多時候并不是無法可依，而是執法過程中出現了問題。

媒體、消費者的監督，能夠促使企業自查自糾，不斷的發現問題，解決問題。但是，媒體、消費者的監督也應當客觀、公正，尤其是媒體?！妒称钒踩ǎㄐ抻啿莅杆蛯徃澹纺壳罢谡髑笠庖?，其中第一百零六條規定：任何單位和個人發布可能對社會或者食品產業造成重大影響的食品安全信息，應當事先向食品生產經營企業、行業協會、科研機構、食品安全監督管理部門核實。任何單位和個人不得發布未經核實的食品安全信息，不得編造、散布虛假食品安全信息。

如果媒體在沒有核實的情形下發布不實報道，對企業的商譽造成了損害，依法要承擔賠償責任，更重要的是，媒體的受眾面很廣，不實報道極有可能會引發社會民眾的恐慌，影響到社會的正常秩序。

主持人：感謝律師的回答。最后，我們看看網友提問。網友提問：有人稱膠原蛋白產品若有美容效果就是添加了激素，請問專家們怎么看待這種說法？

趙謀明：我不認可這樣一個觀點，因為膠原蛋白只要是通過好的工藝和原料生產出來的，已經科學證實具有一定的美容功效，正常來說，相關產品是沒有必要往里面加激素的，國家法規是不允許人為添加激素的。加了激素是否更有效，這是值得探討的。

主持人：感謝趙教授的解答，由于時間的關系，網友的提問結束。

非常感謝幾位專家為我們介紹那么多，我們的訪談時間也差不多結束了。希望廣大消費者通過此次訪談能夠更加科學和客觀的了解膠原蛋白，也衷心的希望膠原蛋白市場能夠健康發展，消費者能夠買的放心，吃的安心。謝謝大家，下一次再見！